Эрдоган: «Вместе с папой римским — на защиту Иерусалима»

La Stampa, Италия / Маурицио Молинари (Maurizio Molinari) — 4 февраля 2018

Реджеп Тайип Эрдоган стучится в двери Европы, рассчитывает на папу римского в связи с инициативой по Иерусалиму и беспрестанно сражается с врагами Турции начиная с сирийского Африна. О приоритетах нынешней поездки в Италию и Ватикан нам рассказывает сам президент Турции.

Мы встречаемся на втором этаже дворца Бейлербейи — «Владыки владык» — на азиатской стороне Босфора. Дворец построен султанами Османской империи в середине XIX века. Здесь есть крыло, которое президент использует в качестве рабочего кабинета, возвращаясь в город, где был когда-то мэром. За спиной президента висят ткани с национальными узорами. На вопросы Эрдоган отвечает на турецком языке. Во время разговора он не отрывает глаз от собеседника и не жестикулирует. Усы президента безукоризненно ухожены, он одет в элегантный синий костюм. В целом он транслирует образ уверенного в себе лидера.

Единственный момент, когда он позволяет себе проявить эмоции, — во время беседы о вере: «Для меня все, что бы она ни предписывала, — приоритет». Эрдоган руководит Турцией с 2003 года, пост президента он занял в 2014 году. Справившись с попыткой государственного переворота 15 июля 2016 года, благодаря влиянию, которое после проведенного в прошлом году референдума стало еще сильнее, он подавил внутренних врагов, ведет борьбу с внешними врагами, продвигает войска в Сирии и продолжает создавать собственную сферу влияния на Ближнем Востоке. В этом интервью он демонстрирует и личную, и политическую уверенность, а также выражает желание вновь приступить к переговорам по вступлению в Европейский союз: на данный момент это задача не из легких.

Маурицио Молинари: Болгария, председательствующая в этом году в ЕС, пригласила вас в конце марта участвовать в саммите с Юнкером и Туском. Вы все еще верите в возможность присоединения Турции к Европейскому союзу?

Реджеп Тайип Эрдоган: Турция выполнила свои обязательства государства-кандидата, но этот процесс мы не можем продолжить сами. ЕС тоже должен выполнять свою роль, начиная с выполнения собственных обещаний.

— Что именно вы имеете в виду?

— ЕС блокирует переход к стадии переговоров и дает понять, что отсутствие прогресса связано исключительно с нашей стороной. Это несправедливо. Как и то, что некоторые страны предлагают нам иные опции вместо присоединения к ЕС.

— Значит, вы не принимаете предложения принять статус, аналогичный Великобритании после Брексита…

— Нам нужно полноценное вступление в ЕС. Другие варианты нас не устраивают.

— Сопротивление внутри ЕС связано с несогласием относительно введения чрезвычайного положения и с обвинениями в несоблюдении прав человека в Турции…

— Мы надеемся, что ЕС как можно скорее устранит все искусственно созданные препятствия для нашего вступления и предпочтет им конструктивный подход. Вступлением Турции в ЕС нельзя жертвовать в пользу внутриполитических интересов.

— Чего вы ожидаете от саммита в Варне?

— Борисов, Юнкер и Туск — мои давние друзья, в ЕС нет ни одного политика старше меня. Однако меня огорчает одно: в Европе, как и во всем остальном мире, существует проблема терроризма. Например, ЕС и все государства, входящие в его состав, объявили террористической организацией Рабочую партию Курдистана. А потом почему-то какая-то группировка заворачивается в отрепья Рабочей партии Курдистана и вступает в Европейский парламент. Такого происходить не должно. С одной стороны, Европа запрещает эту организацию, а с другой — в парламенте есть депутаты, появляющиеся там с ее символикой.

— Какова главная тема в повестке вашего разговора с папой Франциском?

— Статус Иерусалима.

— Почему?

— После заявления Трампа, противоречащего международному законодательству, мы поговорили с папой Франциском. Я хочу поблагодарить его за этот телефонный разговор о Иерусалиме, после которого папа Франциск не терял времени и обратился ко всему христианскому миру с правильным посланием. Потому что вопрос Иерусалима связан не только с мусульманами. Мы оба выступаем за сохранение статуса-кво и намерены защищать его. Ни одно государство не имеет права предпринимать односторонние действия и закрывать глаза на международное законодательство в вопросе, касающемся миллиардов людей. Поэтому Генеральная ассамблея ООН 21 декабря 2017 года назвала решение США незаконным. Я счастлив, что Италия тоже проголосовала против. Как оказалось, решение огромнейшей Америки поддержали только Израиль и шесть маленьких государств.

— Остается тот факт, что палестинцы сегодня оказываются в изоляции даже в арабском мире. Какую инициативу могут предложить Турция и Святой престол по Иерусалиму?

— Необходимо сохранить существующий статус города на основании резолюций ООН, обеспечивая мусульманам, христианам и евреям мирное существование бок о бок друг с другом. Международное сообщество должно взять на себя ответственность по обеспечению мира в Иерусалиме.

— Таким образом, ваше решение — это участие международного сообщества?

— Сохранение статуса, безопасность священных мест всех трех религий и признание прав палестинского народа — вот абсолютные приоритеты. Чрезвычайно важно, что папа и различные христианские сообщества в Иерусалиме выступают с подобным посылом.

— В каком направлении следует действовать, чтобы разрешить палестино-израильский конфликт?

— Если мы действительно стремимся к примирению Израиля и Палестины, то единственный способ разрешения этого конфликта — разграничение двух государств. Поэтому должно увеличиться количество стран, признающих Палестину государством. И я прошу Италию как можно скорее признать Палестину.

— Турецкий флаг развевается в Катаре, Судане, в Газе и на многих других территориях Ближнего Востока, где вы стали участником стратегических действий. Каковы цели Турции, чего вы хотите там добиться?

— Турция — влиятельная, сильная сторона, которой можно доверять, сотрудничать с нами стремится не только Ближний Восток, но и весь мир. Мы играем важную роль в задержании мигрантов, направляющихся с Востока в Европу, а также обеспечиваем стабильность и безопасность в Европе. Мы прикладываем значительные усилия в борьбе с террористическими организациями, такими как Рабочая партия Курдистана, Демократический союз и Отряды народной самообороны, ИГИЛ (организация признана террористической и запрещена в России — прим. ред.)

— Однако Европа и Соединенные Штаты не считают сирийских курдов из Демократического союза и Отрядов народной самообороны террористами, напротив, они поддерживали их в борьбе против ИГИЛ…

— Они ошибаются, потому что между Рабочей партией Курдистана и Демократическим союзом и Отрядами народной самообороны нет никакой разницы. Нельзя выискивать различия между террористическими организациями. Ситуация в Сирии доказывает, что террористическую организацию невозможно уничтожить, используя против нее другую террористическую организацию.

— Какой подход необходимо, по-вашему, применять при народных восстаниях в арабском мире?

— Чтобы поддерживать мир и стабильность, требуются всеобъемлющие политические процессы, политическое единство наций и их территориальная целостность. В отношении демократических требований необходимо использовать подход, основанный на принципах, и не дискриминировать отдельные государства и регионы. К сожалению, в последнее время международное сообщество этого не делало, и это должно измениться.

— Папа Франциск неоднократно осуждал насилие против христианского меньшинства на Ближнем Востоке. Как остановить это явление?

— На Ближнем Востоке веками мирно сосуществовали разные конфессии. Положение ухудшилось из-за внешних вмешательств, экстремистских идеологий и конфликтов, причиной которых послужили террористы ИГИЛ и «Аль-Каиды» (организация признана террористической и запрещена в России). Террор на Ближнем Востоке наносит ущерб не только христианам, но и мусульманам. Большинство жертв ИГИЛ — мусульмане. Было бы ошибкой сосредоточивать внимание на правах только одной стороны. Внимание папы римского к страданиям мусульманских рохинья должно служить примером для всего остального мира.

— После проведения референдума о независимости иракский Курдистан оказался в изоляции. Как преодолеть это препятствие?

— Региональное правительство иракских курдов проигнорировало предупреждение Турции и международного сообщества, проведя противозаконный референдум, расколовший территориальное единство Ирака. Чтобы исправить эту ошибку, это правительство должно убедить центральное правительство Багдада в том, что оно останется частью Ирака. Мы выступаем за диалог между Багдадом и Эрбилем.

— После поражения Ракки и Мосула ИГИЛ, на ваш взгляд, действительно повержено? Или оно может воскреснуть?

— После операции «Щит Евфрата» мы нейтрализовали 3 тысячи террористов ИГИЛ, отвоевав территорию в 2 015 квадратных километров, что позволило 130 тысячам сирийцев вернуться домой. В то время как проходила операция по освобождению Ракки от ИГИЛ, Демократический союз и Отряды народной обороны заключили с ИГИЛ соглашение, позволившее сбежать многим террористам, значительное количество которых находятся сейчас в Африне.

— Турецкие вооруженные силы вошли в провинцию Африн, чтобы сражаться с вооруженными группировками курдов. Какие военные цели вы преследуете?

— Прежде всего, позвольте мне скорректировать ваш вопрос, потому что турецкие вооруженные силы вошли в провинцию Африн не для того, чтобы сражаться с «вооруженными группировками курдов». У нас нет никаких проблем с сирийскими курдами. Мы боремся только с террористами. И имеем на это право. Операция «Оливковая ветвь» призвана уничтожить их в провинции Африн, где начались около 700 акций, направленных против наших регионов Хатай и Килис.

— Вас обвиняли в многочисленных убийствах гражданского населения в Африне…

— С начала проведения операций у нас было четверо убитых среди гражданского населения и 90 раненых в Хатае и Килисе из-за ракетных ударов. В убийствах гражданского населения нас обвиняют террористы Отрядов народной обороны, использующие гражданское население в качестве человеческих щитов.

— Когда вы положите конец этим операциям?

— Я буду с вами предельно откровенен: мы не хотим никаких территорий. Мы внесем свой вклад в территориальную целостность Сирии.

— В сирийском вопросе вы сотрудничаете с Россией Владимира Путина, у которой купили в том числе и комплексы противовоздушной обороны С-400. Это решение вызвало серьезные опасения в Североатлантическом альянсе. Почему вы его приняли?

— Атаки с сирийской территории подчеркнули необходимость укрепить и модернизировать наши системы противовоздушной обороны. И на эту тему мы уже в течение некоторого времени ведем переговоры с разными государствами. Приоритетом для нас, помимо цены, была готовность наших собеседников к трансферу технологий с учетом, что мы хотим избежать любых проблем, которые могут возникнуть в ходе этого процесса. Что касается комплексов С-400, то предложение Российской Федерации удовлетворило нашим требованиям, как в том, что касалось цены и транспортировки, так и в вопросе трансфера продукции и технологий. Неверно связывать это соглашение с НАТО, учитывая, что в распоряжении Греции, члена НАТО, имеется предыдущая модель этого комплекса, С-300. Также мы ведем переговоры с Францией и Италией.

— О чем идет речь?

— Компании «Аселсан» (Aselsan) и «Рокетсан» (Rocketsan) сотрудничают с итальянско-французским консорциумом «Евросам» (Eurosam) в проекте по производству комплексов противовоздушной и противоракетной обороны. Во время моего визита во Францию мы пришли к соглашению, начались работы. Мы придаем очень большое значение оборонной промышленности. Мы не хотим быть страной, ограничивающейся исключительно потреблением и импортом.

— В Риме вы встретитесь с Маттареллой и Джентилони. Чего вы ждете от этой встречи?

— Мы должны наладить наши двусторонние отношения с Италией. Бывший председатель совета министров Берлускони (Berlusconi) — наш большой друг, мы начали с ним отличное сотрудничество, можно сказать, что отношения между нашими государствами во время его мандата были очень насыщенными и плодотворными. Мы должны снова создать такую атмосферу. Мы подписали важнейшее соглашение, например, по ударным вертолетам «Агуста-Вестланд» (Attack Agusta Westland), и хотим развивать такого рода сотрудничество. После встречи с папой Франциском я встречусь с президентом республики Серджо Маттареллой (Sergio Mattarella) и премьер-министром Паоло Джентилони (Paolo Gentiloni), к которым отношусь с большим почтением. Кроме того, я встречусь с предпринимателями и надеюсь, что эта встреча будет плодотворной.

Италия — наш третий торговый партнер, но у нас есть больший потенциал. Вы занимаете одиннадцатое место по количеству присутствующих у нас компаний — их почти 1,4 тысяч — и мы хотим, чтобы это количество росло. Мост Осман Гази и мост султана Селима Явуза были построены совместно с итальянскими партнерами. Я убежден, что компании наших стран смогут подписать хорошие контракты благодаря соглашению 2017 года.

— Для Италии Ливия является стратегическим приоритетом. Вы разделяете мнение о необходимости сохранения ее единства? Как преуспеть в достижении этой цели?

— Турция всеми силами поддерживает идею единства ливийской территории и ее политической целостности. Мы поддерживаем стремление к диалогу, которое с 2014 года выражали наши ливийские друзья. Мы констатируем искренность действий Гассана Саламе (Ghassan Salamé), специального представителя ООН по Ливии. Мы выступаем за процесс, начавшийся в том числе и при поддержке специального представителя, целью которого является региональное и национальное примирение, принятие новой конституции и, наконец, проведение выборов.

— Значит, гипотетически существует вероятность совместных действий Италии и Турции в Ливии?

— Италия, как и Турция, стремится в Ливии к миру и стабильности. Италия и Турция возобновили работу своих посольств в Триполи. Это также является знаком того, какое значение наши страны придают Ливии. Чем больше будет присутствие наших стран в Ливии, тем больше возможностей сотрудничества. Скоро начнет действовать совместная рабочая группа по Ливии.

— В Риме по случаю вашего прибытия пройдут даже протестные акции, организованные группами, обвиняющими Турцию в серьезных нарушениях прав человека. Если бы вы могли сказать что-то этим протестующим, что бы вы им сказали?

— Я не произношу речей перед теми, кто поддерживает терроризм, я разговариваю с теми, кто с ним борется. С террористами я веду себя, как в Африне, я делаю это, потому что они понимают только такой язык, и я буду продолжать действовать так же. На каком языке говорила Италия с террористами? Франция, Великобритания, Америка, Россия, на каком языке они говорят с террористами? Вот на том же языке говорю с ними и я.

— Вы встретитесь с понтификом, человеком веры. Но вы — тоже человек веры. Насколько определяющую роль вера играет лично для вас?

— Для меня принадлежность к религии, к вере — это все. Это нечто, без чего я не могу обойтись, и все, что предписывает мне моя религия, для меня является приоритетом.

— Вы управляете своей страной уже 15 лет. Какой вы представляете себе Турцию будущего?

— Я мечтаю о том, чтобы Турция оказалась среди десяти самых развитых стран мира. Мы находимся на пятом месте в Европе и на шестнадцатом месте в мире, моя цель — попасть в первую десятку.